Если говорить о религиях и политическом дискурсе, то нужно правильно определить причину и следствие. Причина религиозной морали - мораль общества. которая в нем существует изначально, и она была еще до появления современных религий. Если религиозные сообщества, "копирайт" на эту мораль приватизировали (мол, ихние великие пророки её дали людям), так с тем же успехом лингвисты могли заявить, что это "великие лингвисты" дали народам правила языка, а до этого люди говорить не умели, так как правил не знали. Могут лингвисты управлять правилами современного языка, подчиняются люди в своей речи тому, что в своих директивах пишут лингвисты? Вот точно так же народы и политики не оглядываются на религиозные догмы. Когда им нужно они именем Христа, будут сжигать города, и убивать тысячи людей, а когда захотят, они тем же именем будут созидать и помогать голодающим. Не от религиозных догм политика зависит, а от требований общества. Дело господствующей в стране религии оправдывать политиков, руководителей этой страны, и она всегда это делает. Трактовка религиозных догм зависит от правил общества а, не правила общества зависит от религиозных догм. Когда европейские политики решат что с веротерпимостью и мультикультурализмом нужно заканчивать, то попы тут же найдут оправдание этому в Библии. Религия всегда подчинялась и будет подчиняться требованиям общества. Духовенство за счет общества и кормится. Не будет же оно пилить сук на котором сидит?
Вот уж, простите никоим образом христианская мораль не вытекала из общественной иудейской морали 2000-летней давности. Взаимосвязи общественной и религиозной морали куда сложнее, чем Вы пытаетесь показать. Общественная мораль влияет на сиюминутные трактовки трактовки священных текстов, но и традиционная религиозная догматика тоже очень существенно давит на общественную мораль. А в случае современной Европы мы вообще наблюдаем любопытнейший феномен - светское христианство. Т.е. сегодня мнение церкви в Европе мало кому интересно, а вот укорененные за многие века христианские принципы стали самоопределяющими поведенческими нормами. Отсюда и полнейшая европейская импотентность перед исламским вызовом.
Вот уж, простите никоим образом христианская мораль не вытекала из общественной иудейской морали 2000-летней давности. ======================== Общественная мораль это живой организм, как и язык. Она меняется со временем. Какие-то догмы отвергаются, какие-то правила появляются. Окостеневшая, неизменяемая мораль, она только среди мертвецов нас кладбищах. Так что и общественная мораль иудеев тоже была не такая уж однородная. какие-то девиации всегда присутствуют, в любом обществе. Были они и во времена Христа. Вот Христос и представитель таких девиаций иудейской морали того времени.
Общественная мораль влияет на сиюминутные трактовки трактовки священных текстов, но и традиционная религиозная догматика тоже очень существенно давит на общественную мораль. =================================== Я же и говорю, что нужно определить причину и следствие. Религиозная мораль конечно давит на общественную, а правила (мораль) общества - давит на правила (мораль) религии. Когда я сажусь в кресло, то и я на него давлю, и кресло на меня давит. Я считаю, что первичны требования общества, его правила, и именно они ведут к изменению религиозной морали. Когда какие то догмы и каноны входят в противоречие с требованиями общества, то сами церковники такие каноны отвергают и забывают.
А в случае современной Европы мы вообще наблюдаем любопытнейший феномен - светское христианство. ==================== Светским является не только христианство. а и любая господствующая в обществе религия будет светский, то есть очень гибкой и подстраивающейся под требования общества. Жесткой религия может оставаться лишь в пределах небольшого сообщества, церкви или секты, но не в масштабах страны.
а вот укорененные за многие века христианские принципы стали самоопределяющими поведенческими нормами. ======================= Это что же за такие христианские принципы, ставшие нормами? Я не знаю ни одного христианского принципа, который стал бы нормой, вопреки потребностям общества. Вот хороший христианский принцип: Возлюбить врагов и подставить вторую щеку если по одной ударили. Ну, и какая христианская страна этому принципу следует? Может Великобритания, или США? :)
Отсюда и полнейшая европейская импотентность перед исламским вызовом. ======================= Да нет никакой импотентности. Есть какие-то выходки исламистов, которые успешно пресекаются. Все в порядке, и серьезной угрозы от исламистов нет и пока не предвидится.
Простите, Вы когда-либо жили в Европе? Или хотя бы были ли там достаточно продолжительное время - пару месяцев хотя бы? Боюсь, что Вы не очень хорошо представляете себе, что там происходит ежедневно. "Есть какие-то выходки исламистов, которые успешно пресекаются" - Вашими бы устами, как говорится...
Я в Европе не жил, был там как турист. Сейчас не обязательно жить в какой-то стране, чтобы быть информированным о том, что там происходит. Пока что я не вижу в чем проблема для Европы. Если исламисты станут наглеть то их поставят на место. только и всего. Были отдельные бунты во Франции, в Англии, но их же подавили. Если бы меньше было халявы для бездельников, разных пособий, то в этих странах бы не бунтовали. Но раздача дармовых денег это не из-за христианских принципов делается, как не из за христианских принципов финансируют палестинских террористов. Тут простой шкурный чиновничий интерес. Чем больше денег чиновнику позволяют раздавать, тем больше прилипает к его рукам.
Боюсь, что Вы заблуждаетесь - вижу хотя бы на примере Израиля. Не живя здесь, реально представить происходящее практически невозможно - только очень рамочно. То же и Европа - пока я сам не "поварился" в прошлом году в Париже, а до этого в Вене и Лондоне, я сам представлял ситуацию с мусульманами практически так же, как и Вы. Увы, все гораздо хуже - это сброд, чувствующий себя хозяевами, ведущий себя, как хозяева и практически задающий тон везде. И когда я говорю о светском христианстве, я имею в виду именно реакцию европейца - обывателя - непротивленческую уступчивость, причем дело даже не в трусости, а в какой-то блаженной расслабленности. Причем, чем больше одни давят, тем больше другие уступают, безо всякой мысли о том, что стоило бы дать отпор. Просто-таки Нагорная проповедь в ее практической реализации. Если будет у Вас такая возможность - съездите в тот же Париж и просто потусуйтесь пару дней не в самых "туристических" местах - походите по улицам, магазинам, кафешкам, поездите в общественном транспорте - т.е. соприкоснитесь с их обыденностью и Вы почувствуете эту атмосферу и это давление.
когда я говорю о светском христианстве, я имею в виду именно реакцию европейца - обывателя - непротивленческую уступчивость, причем дело даже не в трусости, а в какой-то блаженной расслабленности. ==================== Я уверен, что это до поры до времени. Скоро черта будет перейдена и чаша терпения европейцев переполнена. Тогда видимо, просто введут запрет на ислам, как он есть на пропаганду фашизма, а мечети перепрофилируют. Просто, пока европейцев сильно не прижало. Предел терпения у всех есть.
А что даст запрет на ислам (и как Вы себе это представляете практически?), если никуда не денутся из Европы его носители? А их уже в Европе ок. 60 миллионов и их удивительная способность мгновенно организоваться и поставить любую страну "на уши" общеизвестна. Пока же наблюдается другая тенденция - убирать все, что может оскорбить их религиозные чувства - христианскую и иудейскую символику.
Я такого бы не хотел, но я говорю, о типичном методе который уже опробован на борьбе с фашистской идеологией. Её пропаганда ведь запрещена, не так ли? То есть, если европейцев сильно прижмет, они объявят эту религию общественно опасной и просто введут запрет на её пропаганду. Могут и мечети закрыть. Я-то конечно был бы против этого так как считаю, что свобода слова должна быть безусловной и для всех идей и идеологий без исключений. А вот насилие нужно конечно пресекать.
Запрет на пропаганду фашистской идеологии стал возможен после капитуляции Германии, денацификации, проведенной под давлением и контролем оккупационных сил. А этому предшествовала жесточайшая война с миллионными жертвами, геноцидом и концлагерями. В случае же с нашими мусульманскими визави подобное возможно только в том случае, если Европа сможет противопоставить исламу идеологию не менее жесткую и тотальную - т.е. некую разновидность неофашизма. Возможно, что победа будет достигнута. Но это будет пиррова победа, итогом которой станет тотально фашистская Европа. Альтернативочка, скажу я Вам...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-12-18 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 09:09 am (UTC)========================
Общественная мораль это живой организм, как и язык. Она меняется со временем. Какие-то догмы отвергаются, какие-то правила появляются. Окостеневшая, неизменяемая мораль, она только среди мертвецов нас кладбищах. Так что и общественная мораль иудеев тоже была не такая уж однородная. какие-то девиации всегда присутствуют, в любом обществе. Были они и во времена Христа. Вот Христос и представитель таких девиаций иудейской морали того времени.
Общественная мораль влияет на сиюминутные трактовки трактовки священных текстов, но и традиционная религиозная догматика тоже очень существенно давит на общественную мораль.
===================================
Я же и говорю, что нужно определить причину и следствие. Религиозная мораль конечно давит на общественную, а правила (мораль) общества - давит на правила (мораль) религии. Когда я сажусь в кресло, то и я на него давлю, и кресло на меня давит. Я считаю, что первичны требования общества, его правила, и именно они ведут к изменению религиозной морали. Когда какие то догмы и каноны входят в противоречие с требованиями общества, то сами церковники такие каноны отвергают и забывают.
А в случае современной Европы мы вообще наблюдаем любопытнейший феномен - светское христианство.
====================
Светским является не только христианство. а и любая господствующая в обществе религия будет светский, то есть очень гибкой и подстраивающейся под требования общества. Жесткой религия может оставаться лишь в пределах небольшого сообщества, церкви или секты, но не в масштабах страны.
а вот укорененные за многие века христианские принципы стали самоопределяющими поведенческими нормами.
=======================
Это что же за такие христианские принципы, ставшие нормами? Я не знаю ни одного христианского принципа, который стал бы нормой, вопреки потребностям общества. Вот хороший христианский принцип: Возлюбить врагов и подставить вторую щеку если по одной ударили. Ну, и какая христианская страна этому принципу следует? Может Великобритания, или США? :)
Отсюда и полнейшая европейская импотентность перед исламским вызовом.
=======================
Да нет никакой импотентности. Есть какие-то выходки исламистов, которые успешно пресекаются. Все в порядке, и серьезной угрозы от исламистов нет и пока не предвидится.
no subject
Date: 2011-12-18 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 10:39 am (UTC)====================
Я уверен, что это до поры до времени. Скоро черта будет перейдена и чаша терпения европейцев переполнена. Тогда видимо, просто введут запрет на ислам, как он есть на пропаганду фашизма, а мечети перепрофилируют. Просто, пока европейцев сильно не прижало. Предел терпения у всех есть.
no subject
Date: 2011-12-18 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 11:17 am (UTC)